鲍彤:中国社会新阶级分析——虎、鸡、猴

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本次《人与社会》节目,继续播出对原中共中央委员,中共政治局政治秘书鲍彤先生的专访,谈中国社会:

鲍彤:如果中华人民共和国的权利属于人民, 13亿人民的嘴巴都能说话,中国就有救了。但是如果不让13亿张嘴巴讲话,我看,这个和谐社会建设不成。我也是13亿人当中的一个,我也希望自己能够讲 话,我也知道,我讲的话不可能句句都是准确的,但我不希望因为我有几句不准确的话,就被人拿着当作敌人审判,判11年什么的…。

有人说,刘晓波案件叫做杀鸡儆猴。我看,中国13亿人口 ,没有一个人是猴,也没有一个是鸡。凡是把13亿人,分成一部分是鸡,一 部分是猴,还有一部分是老虎,我想这种分法本身就是颠覆中华人民共和国的分法。因为他把中华人民共和国分裂为3种人:一种叫老虎,一种叫猴 ,一种叫鸡。鸡是可以被杀的,猴是可以被吓唬的,而老虎是可以既杀鸡又吓唬猴子, 我看这种阶级分析,马克思看了大概也要大惊失色。”

记者:中国宪法是要保护中国共产党的统治地位,您看,颠覆国家政权和颠覆共产党的统治权能划等号吗?

鲍彤: 这完全是两码事。毛泽东讲过,“不能搞一个党,一个主义,一个领袖” 。我相信,毛泽东这几句话讲的时候,它本身应该说是正确的。尽管他只是对国民党说,尽管他当时没有意识到这句话将来会落到自己头上,自己共产党也会变成 “一个党,一个主义,一个领袖”。不管怎么样,毛泽东那时候是清醒的,他知道国家是国家,党是党。后来糊涂了。

但是,中国的宪法是矛盾的,中国宪法的本质,我认为非常好,它的本质表现在宪法第一章第二条:“中华人民共和国的一切权利属于人民。”这句话没错,而且准确,正确。

至于在宪法序言当中,讲历史的时候,展望将来的时候,讲到共产党。这句话有什么法律效力?没有法律效力。“中华人民共和国的一切权利属于人民”,这 句话有法律效力。如果中华人民共和国的一切权利不属于人民,或者某些权利不属于人民,那么就不成其为“共和”。至于它讲一段历史,讲过去在中国共产党的领 导下。那么,也可以说过去在成吉思汗领导下,在爱新觉罗领导下…都可以写上去,因为这都是事实。这些事实能起什么作用?不能起作用。

至于将来,将来还要在中国共产党的领导下…,宪法没有权利预言将来,更没有权利对将来合法或非法作出任何判断。如果法律可以判断将来,那么算命先生 应该成为法律的起草者了。所以,把中国共产党的过去和将来放到宪法里面去,本身是一个笑话, 跟宪法第二条是冲突的,跟宪法的灵魂是不能并存的。

你要存在,你要承认、你要确保宪法的灵魂是“主权在民”,那些乱七八糟的东西,你可以一笑置之,不当一回事,可以在适当的时候修改它,使它更完善,更能够符合 “主权在民”这样一个根本精神。

但如果把宪法里边的“主权在民”这四个字,变成“主权在党”或者“主权在领袖”,或者“主权在政府”或者“主权在官员”,或者“主权在一部分人,而不在另一部分人”,那么,这个国家的性质就被篡改了,这个国家就被颠覆了,就已经不是本来创建时的,原始意义上的共和国了。

所以我想, 比方说这次零八宪章的开庭,不是有15个国家的外交官要求当观察员吗?要求参加吗,要求旁听吗?结果不给人家旁听,说明什么?我看只能说明一条,总是见不得人吧?见得人有什麽害怕的?应该是求之不得,让大家来批评。

不是最近开了一次(中共)中央全会吗?说中国共产党要变成一个“学习型的党”。“学习”又怕人看,我看这大概就不是 “学习型的党”。又说,要恢复7大的自我批评的口号,要把自我批评也作为中国共产党的5大作风之一,抬出来。

这个“自我批评”的作风从毛泽东1945年讲了以后,已经忘掉60多年了。凡是需要自我批评的时候,都要强词夺理,要把对方打成:或者右派,或者右 倾机会主义者,或者是资产阶级自由化,或者是反华分子,或者是分裂分子…,已经到了这这么个程度了,还有什么自我批评呢 ? 好不容易在60多年之后,今天提起一个自我批评,那么现在人家要来看看你中国是怎么开庭的,我们说:不行,不能看,看不得。这是我的内政,你批评不了, 我也不想自我批评,我的自我批评的口号刚刚拿出去,又收回了。这不是开玩笑吗?

记者:在国际上北京越来越展示强硬立场,零八奥运,西藏问题,气候会议,中国的国际形象受到了一定的损害。北京也为此发起外宣攻势,要在全世界修补形象。您看为什么会是这样?是西方成心要跟中国当局过不去吗?

鲍彤:这也是反应过度。不是改革开放吗?一开放,又说不让看 ,一开放,又把门关起来,又把帘子拉起来。实际上,开放是很好的事情,开放可以自己看到人家。人家有好的, 学习;人家有不好的,警惕,避免。自己的东西也拿出来给人家看,人家说我好,得到表扬,那么,我就更应该兢兢业业,百尺竿头,更上一层,更加努力;如果人 家说这个不好,那么就好好的改。本来是很平常的事情,现在弄得很紧张,听到人家说好,就觉得好得连自己吃几碗饭都忘掉了,昏头昏脑的;人家一说坏,马上就 怒气冲天,又是反华,又是什么东西…。

我说,无论是国内的批评、 来自国外的批评,都是很平常、很正常的,都是应该采取老老实实的态度,自己也来反思,来考虑。讲的对,怎么样,讲的不对,不当一回事儿不就完了吗?如临大 敌,又是 要垄断网络…,我看无非是知道自己有见不得人的东西,不可告人的东西,经不起考验的东西,经不起检验的东西,最好大家看不见。心理上已经到了这么一个状态 了,实际上要想平安,要想稳定,要想正常,要想不变态,很困难。我刚才说“反应过度”实际上是相当客气的,我不想用这样一个词:“变态反应”。

记者:不可告人的东西都包括什么东西啊?

鲍彤:我也没看到,但是我相信,如果魔法师一定要一块布蒙起来,那么我知道,他一定有不可告人的东西,要不然,魔术师要一块布干嘛?

一般地说,中国是个腐败的国家。这一点大概自己也承认,自己也赖不掉。人家也看得到,人家也不忌讳。但是实际上,这个腐败背后的东西,那就说不清 了。一般地说,腐败是经济上的腐败。但实际上,政治上也是腐败的,文化方面也是腐败的,教育,医疗都是腐败的。那么,我相信,审判当中不可能不腐败。

记者:其实治腐败有一个方法,就是透明…

鲍彤:最好的办法就是让大家讲话。毛泽东讲过一句话:“让人讲话天不会塌下来”。邓小平重复了毛泽东这句话: “让人讲话天不会塌下来”。应该说,毛泽东和邓小平的理解还是很幼稚的。他还只看到“天不会塌下来”,他没看到:让人讲话,中国就不会腐败,让人讲话,我 们的各种各样的污泥浊水就可以有清洁的机会。所以我说,毛泽东、邓小平政治斗争的经验是很丰富的,但是“让人讲话”,他在这方面还没有多少经验,所以说不 出任何深刻的话来。

记者:其实您看,东欧在柏林墙倒塌后转型了,很多政治家顺应这个历史,前共产政权也有的在一些国家执政,还有些共产党官员在欧盟做领导人,您觉得,如果要是透明起来,让人讲话,会真的危及共产党存在吗?

鲍彤:你刚才讲的情况恰恰是中国老百姓不知道的。中国老百姓“被听到的 ”,被人家告诉他的就是:东欧现在是人头落地,颜色变了, 如果中国发生东欧(的情况),每个共产党员都要变齐奥塞斯库。所以你刚才讲的情况,是很好很好的情况。我希望能够通过开放,通过各种媒体的交流,中国也真 正知道东欧。现在我们(这里)说“东欧不幸啊!就像过去说的“全世界几分之几的人都在受苦受难啊!”,“苏联东欧都在水深火热之中啊,只有中国还撑在那里 啊。

这就是舆论垄断的“优越性”。它可以把不真实的东西当作一个真实的东西让你来接受,而且让几亿个人接受,而且让一代又一代的人接受,而且让人害怕:哎呀,千万不能啊!他不知道,这是进步,是老百姓重新解放出来,也是使共产党重新解放出来。我相信,只要让老百姓讲话,腐败的共产党就可以变成不腐败的共产党。如果不让老百姓讲话,不腐败的共产党,也会腐败成为腐败的共产党。让老百姓讲话,不光是天不会塌下来,而且这个国家能够进步,而且是包医百病的良药,特别是包医“一党专政”的良药,能够使一党专政的共产党也能够得到新的生命,新的前途。

以上是《人与社会》节目,原中共中央委员,中共政治局政治秘书鲍彤谈中国社会。

作者:古莉

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