(访谈记录)卜卫、徐景安:怎样看待互联网的“低俗之风”?

来源:人民网舆情频道

主题:怎样看待互联网的"低俗之风"?

时间:2009年1月19日(周一)晚上19时

参与嘉宾    

卜卫:中国社会科学院媒介传播与青少年发展研究中心主任

徐景安:深圳市新世纪文明研究会会长

主持人

韩长青

"低俗"需要明确界定

主持人:各位网友好,嘉宾好。欢迎来人民网舆情监测室。

卜卫 :网友们好。我正在香港中文大学做访问学者,网络不方便,滞后了,非常抱歉。

主持人:中国互联网协会"整治互联网低俗之风"行动今天又公布了第四批网站名单,请嘉宾谈谈,你们认为,网站的低俗之风是怎样界定的?

卜卫 :我不清楚官方关于"低俗"的定义。从被关闭的网站信息来看,似乎大都是有关性或色情的内容。我个人的立场是坚决反对侵犯隐私等个人权利、性别歧视、种族歧视以及侮辱人等事件发生,但这些事情应该依法来处置。如果法律不能管或没有用,应该检查和讨论我们的法律。作为一个研究者,其实我更关心的问题是:谁有权力来定义什么是"低俗"?"低俗"就是违法的吗?如果仅仅是性或色情信息,是否成年人就没有权力或没有能力接触?为什么会有人有权力来决定让成年人看什么不看什么内容?"整治"或"关闭"网站的法律依据是什么?等等。我觉得人民网提供了一个很好的空间,让大家能讨论这些问题。

主持人:四批曝光网站共有62个,其中不乏知名网站。国内各大互联网公司被集体点名批评尚属首次。但2006年、2007年都整治过淫秽、色情等内容,这次在榜上有的网站上次也曾经检讨了。你们认为网站为什么会重复出现此类现象?

徐景安:我们的网络管理还是采取传统的办法,就是突击严打,但是过后, 又放任不管,现在还是这种做法,我认为,这不能解决问题,根本的办法还是要依法管理,尽快制定网络管理法,什么是违法,什么是允许,应该非常明确,而不是采取突击查处的办法,这会带来很大的副作用,有的该查处的没查处,有的不该查处的却查处了,或者,突击打击以后,又重复出现,这是我们管理上的老毛病,应该加以改进。

卜卫 :我没有做过专门的研究,我猜是追求点击率。追求点击率其实是说明了一个问题,就是大家(受众)想看到这些内容。为什么想看到这些内容,是特别值得研究的问题。我觉得我们先不用忙着批判想看就是坏的行为,而是要分析,这些性的内容都说了什么东西,受众为什么需要它,受众的需要与其社会有什么样的关系,性存在本身是一个研究领域。

网友"哈哈哈哈":低俗的为什么网站为什么要关闭呢?只准高雅吗?雅俗共赏啊,光有雅,没有俗,太累了。嘉宾赞成这种关闭低俗网站吗?低俗可不仅是色情、暴力等等。俗是一种文化!

徐景安:现在有两类歧义很大,一类是所谓低俗,确实网上有这类现象,但什么是低俗,很难有一个评判标准,处理上也需慎重,还是进行批评为好,不应轻易采取关闭的做法。还有一类是所谓有害、敏感、非法言论,更需要有一个界定的标准。现在采取人治和机治,用机器搜索敏感词,然后不分青红皂白就屏蔽网页或关闭网站,是很可笑也是很恶劣的做法。

"低俗"的影响

网友"格桑拉":总体而言,我认为互联网对于年轻人来说,最大的问题不是低俗,而是游戏,所谓玩物丧志,游戏占用了中国年轻一代太多的时间,消耗了太多精力,两位嘉宾同意我的看法吗?

徐景安:青少年网瘾现象很严重,荒费学业、离家出走,以至偷盗犯罪。特别是网络游戏中大量是杀人一类的暴力,对青少非常有害。有一个学生老是玩打飞机的游戏,结果看到天上有飞机,也会拿起石头扔,虚拟世界与现实世界都分不清了。一个青少年成天玩杀人,以杀人多为荣,这培养一种什么价值观啊!我认为,应严格禁止杀人游戏一类的网络软件的销售和网吧营业,一经发现就予销毁和停业。这个问题的处理,应该十分果断,现在倒是管理不严,甚至根本不管。我去过一些网吧,早上八点来钟,一批青少年在玩游戏,空气非常混浊,有的扒在电脑上睡觉,显然玩了一个通宵,非常有害青少年的身心健康。网吧该怎么管理,更是值得研究的课题。

主持人:国新办说明,当前互联网低俗之风的出现主要有3个方面:网站单纯追求经济效益而纵容低俗;有些是管理不严,管理不到位;以及少数网民发布低俗文字、图片和视频。除了上述内容,还有没有别的表现?

徐景安:低俗之风是十分严重,但主要应该采取批评和警告的做法,因为什么是低俗很难界定,不能采取关闭网站的做法,现在问题最严重的是宣言色情暴力,人身攻击,诬蔑谩骂,网上诈骗,还有就是对政治敏感问题的判别,经常发生网络管理员凭个人判断就采取关闭网站的做法,有的就采取机治做法,用机器搜索敏感词,不分青红皂白就关闭博客网站,引起很大矛盾,这急需改进.

卜卫:这要看如何"低俗之风"的定义,才能找出相关的表现。这似乎是官员们指出的"低俗之风"出现的原因。我倒觉得,这些内容应该好好研究。

主持人:一些网络游戏的宣扬暴力,或打色情擦边球,对此评价?

徐景安:我认为,杀人游戏一类的软件应该禁止,这类的网吧也应该严肃查处,这方面,查处很不力.对色情方面的查处也很不力,当然对什么是属于色情, 也需要界定,关键还是要制定管理办法,要制定评判标准。

卜卫:我坚持这样的观点,法律面前,人人平等。如果大众媒介中有很多暴力,经常打色情擦边球(想想镜头前那么多暴力,广告、电影中有那么多暧昧的性信息),为什么要专门整治网游呢?如果违法,都应该违法;如果不违法,都应该被允许存在。

主持人:能否从青少年成长和心理发展角度,简单谈网络作用?

徐景安:青少年网瘾现象很严重,荒费学业、离家出走,以至偷盗犯罪。特别是网络游戏中大量是杀人一类的暴力,对青少非常有害。有一个学生老是玩打飞机的游戏,结果看到天上有飞机,也会拿起石头扔,虚拟世界与现实世界都分不清了。一个青少年成天玩杀人,以杀人多为荣,这培养一种什么价值观啊!我认为,应严格禁止杀人游戏一类的网络软件的销售和网吧营业,一经发现就予销毁和停业。这个问题的处理,应该十分果断,现在倒是管理不严,甚至根本不管。我去过一些网吧,早上八点来钟,一批青少年在玩游戏,空气非常混浊,有的扒在电脑上睡觉,显然玩了一个通宵,非常有害青少年的身心健康。网吧该怎么管理,更是值得研究的课题。

卜卫:我知道大家都很关心大众媒介和互联网对儿童青少年的影响。我也知道这种关心暗含着一个前提,就是:媒介或网络有坏的影响。所以,我想还是应该讨论怎么认识媒介或网络的影响。

大众媒介以及互联网对儿童的影响究竟是如何发生的?从20年代电影开始普及,研究者就通过社会调查、实验室实验、访谈等各种实证方法来探讨电视、流行音乐、广播、计算机、电子游戏、漫画、互联网等对青少年和儿童的影响。每年在世界范围内可能产生上千篇有关研究文献。多年的媒介与儿童研究发现:媒介影响大都不是直接的,譬如儿童只要看了暴力片,就会发生暴力犯罪行为等。调查研究表明:媒介对儿童的影响会通过许多因素起作用。这些因素被称为中介因素,包括儿童年龄、性别、家庭经济状况、家庭关系、家长文化程度、家长媒介接触行为、伙伴关系、社会关系、教师态度、在班级中所处地位等。例如:就儿童年龄而言,一些研究发现,在一、两岁阶段,多看电视的儿童比较聪明,语言表达能力较强;在10――12岁左右,接触印刷媒介较多的儿童有较好的学业成就,电视等媒介对不同年龄的孩子影响是不同的;又如:就家庭关系而言,研究表明:家庭关系不正常的儿童更喜欢接触暴力内容,并且更容易模仿暴力行为。

他们不喜欢看充满爱意的童话片或动画片,因为这些内容更提醒了他们生活中缺少的东西。但在生活在一个正常的家庭里,喜欢接触暴力内容的孩子发生模仿的机率就小得多。所有这些中介因素都可能在儿童的媒介接触时发生影响,只不过影响大小不同。所以,如果说媒介对儿童有影响,这个影响就是媒介因素与儿童的生活因素共同发生作用的结果。

在媒介接触时,儿童不是一个被动的接受者。儿童打开电视或报纸,是出于某种需要。在传播学里,这些需要被称为"媒介需要"。西方学者已对本国儿童的媒介需要作了一些归纳。比如,美国学者J.J.阿恩特将儿童需要概括为:娱乐、认同模式(如性别角色认同等)、轰动(追求紧张和刺激)、对付(缓解焦虑等)和青年文化的认同等,以使用媒介实现自我社会化。1992年以来,根据对中国儿童接触媒介的调查和研究,我们对中国儿童的媒介需要作了归纳,发现:孩子接触媒介主要是为了满足伙伴交往需要、逃避现实需要(忘记烦恼、摆脱生活压力等)、娱乐需要(刺激兴奋情绪)、消磨时间的需要以及社会学习的需要等。在2003年互联网调查中,我们发现,与不上网的儿童相比,上网儿童的下列媒介需求更强:"发现自己需要的信息"、"享受成年人的自由"、"认识我崇拜的人或与他们通信、扮演与现实不同的新角色"、"课外学习或研究感兴趣的问题"、"感受新鲜刺激"等。

正如50年代的英国学者希姆威尔特所说:"电视对儿童有益还是有害?其实这等于在问,打针对儿童是有益还是有害?医生要根据儿童的病情、年龄、注射方式以及其它相关条件来判断。同样,电视对儿童的影响也要根据节目内容、儿童年龄等个人因素、儿童家庭生活关系等社会因素来判断。"另一学者施拉姆则强调:要了解电视的影响,不能仅仅了解电视,更重要的是要了解儿童的生活及他们如何使用电视。因此,有些专家建议,与其将精力放在限制儿童的媒介使用上,不如将精力放在如何帮助儿童在现实生活中获得成功上。儿童教育者、儿童的父母应该更关注儿童的现实生活中的感受,理解他们的处境,帮助他们解决现实生活中遇到的问题。

应该注意,关于青少年与媒体的许多常见争论带有极端化的倾向。比如,以Neil Postman为代表,认为媒体摧毁了童年,导致成年人与儿童界限的消失等;另一方面,也有人认为媒体是解放青少年的一种力量,而且正在创造比他们父母一代更为开放、更为民主、更为社会觉醒的"电子新一代"。这两种观点的共同问题是,低估了当代儿童青少年的能动性,也低估了其他社会因素对儿童青少年的影响。

  "低俗"的原因

主持人:少数网民发布低俗文字、图片和视频,如何引导、杜绝?例如中学毕业生集体裸照事件等,这些举动反映了什么样的社会心态?

徐景安:去年发生清华大学两个毕业生操场裸跑,引起争议。一种意见认为,这是张扬个性,应该宽容,不必大惊小怪。文化是多元的。你爱穿衣,不要反对人家裸体。据说,这样"学生才有个性,有创造力","清华才能真正成为世界一流大学"。裸奔者以哈佛大学每个学期都有裸奔节为据,我就不明白,为什么不学哈佛拿诺贝尔奖,就学脱衣裸体呢?那还用向哈佛学吗,还用进清华吗?去动物园算了。

卜卫:这是两个问题。第一个问题,如果低俗并不违法,谈不上杜绝或引导。"我不同意你的观点,但要捍卫你说话的权利"。但是如果违法,依法处置就是了。第二个问题比较复杂,可能中学生的事件不能反应大的社会心态。可能是他们在制造一种"景观",这在青少年流行文化研究中会经常提到,"景观"是为了引起大家的注意,以消除自己的无力感。但还是要说,这真的需要研究者们去做研究。

主持人:徐先生,我看过您的一篇文章,提到一个社会,信仰可以多元,生活方式可以多元,但必须有普世价值、道德底线。能否说说,"普世价值、道德底线"与我们刚才谈的网络自律有什么样的关系?

徐景安:现在在多元与一元问题上思想十分混乱。一个社会,信仰可以多元,思想可以多元,习俗可以多元,生活方式可以多元,但必须有普世价值、道德底线,这就是一元,才能保持和谐、稳定。讲一元,是规范人的行为,不是规范人的思想。规范人的行为是指遵守必要的制度、法律、道德。我们过去错在哪里?思想、信仰、习俗、生活方式都要一律。这是错误的。现在,从国家制度层面上还缺乏思想自由、言论自由的保障,但在社会认识层面上,则强调多元、强调宽容,而否定一元、否定道德底线、否定共同价值观。

我们需要什么样的网络环境

主持人:有的观点认为,互联网有一定的社会宣泄作用,管束太严则趋向堵塞、有背"疏导"的原则?网络监管应该有个分寸的把握?

徐景安:互联网有一定的社会宣泄作用,这有一定道理。平面媒体不自由,就到网上宣泄。网上又是匿名,不具真实姓名。但只要是面向公众、面向社会,就必须承担公共责任,不能无法无天,不能毒化社会,不能有害他人。你可以宣泄,但不能骂人、不能造谣、不能诽谤、不能欺骗!但什么严,什么松,什么堵,什么疏,还是要有法。对色情暴力、人身攻击、暴露瘾私、分裂国家、颠覆政权就得严,不能松,就得堵,不是疏。另一方面,网络作为公共平台,应该发挥更大的作用。我的另一个建议就是网络民主应该建制化、制度化,使网络成为党和政府与民众沟通、对话的一个重要的平台和渠道。县级以上的各级党委和政府以及省厅有关部门都要设立网站,除发布政令外,应开辟专栏,吸收民意、接受投诉。政令出台前应征求民意,出台后允许批评。党政负责人可在网上与民众讨论对话。设立网络信息、网络动态、网络建议,专门收集、反映民意。对于有创建的意见和建议,应予嘉奖。建立与网友的会见制度与重大问题的咨询制度。政治民主可从网络民主起步。网络成为民众参政、议政的重要渠道。这样就可以引导网民从宣�转向负责任的批评、监督、建议,并开展相关问题的研究。这才真正是疏与导,把网络作为听取民意的快捷、广泛和低成本的渠道。

卜卫:抱歉呀,我不觉得是"分寸"的把握的问题。网络监管不依法行事,而是根据监管人员的模糊不定的"疏导"或"堵塞"的想法来做,不是一种好方法。我其实质疑的是谁是监管人员,他为什么有权力决定大家看什么或不看什么?而大家都不是儿童,而是成年人。以及谁给他的权力?他做这样的决定有法律依据吗?几年以来,电影界一直在争论分级制度。虽然这个分级制度有很多问题,但分级制度可能比我们现在的制度要好一些,它是要将成年人与儿童分开。如果我们承认成年人与儿童不同,儿童需要特殊保护,政府没有权力将成年人像儿童一样管起来,我们可能就需要分级制。

主持人:徐先生,您提到"网络民主",您能否再展开谈谈?

徐景安:网络民主,就是利用网络成为党和政府与民众沟通的渠道.现代政治表现为公众的参与,一种方式是竞选民主,另一种是协商民主,也就是公共决策,要事先征求民意,事后允许批评,网络就可以起到这种作用.目前,平面媒体还不能起到这种作用,而网络已经实现了相当的自由,政府就应该利用网络这个平台去吸取民意,而不是采取堵查封的办法。

网友"nkrushmore" :除了老师家长的教育,不少城市目前已有网瘾戒除之类的民间志愿者和NGO,相关部门也已推出"反网络沉迷系统",仍然有那么多在学的青少年在网吧里混日子,也有不少大学宿舍观摩那些可能伤害青少年成长的更"低俗"的视频。前段日子"日本知名AV女优饭岛爱"的蘧然离世,在网络激起那么大的反响,这说明了什么?请问两位嘉宾,如何彻底解决这些问题?杜绝?可能么?嘉宾相信能"杜绝"么?"杜绝"后,一片升平的互联网还会有人看么?

徐景安:你的确提出了一个非常重要的问题,现代社会,现代人,尤其是年轻人崇尚跟着感觉走,寻求感官刺激,所以低俗之风弥漫整个社会,网络也就成为一个重要的平台,所以光是采取禁绝的办法是收不到效果的.

网友"nkrushmore" :部分网站保持和谐或者"清纯"地体制化,成为政府与公民交流意见的平台,这无可厚非。然而,网民也应该有自己的娱乐或疗伤空间吧,要知道并不是所有人都对充斥严肃正统话题的资讯感冒的,诺大的互联网就不能允许他们有一个自由释放的"网络乌托邦"吗?

徐景安:网上的功能,应该是多元的,有的是成为政府与网民沟通的平台,有的是信息传播的工具,也有的是成为娱乐的一个手段,如何在网上开展健康的交流,是个值得研究的问题,也是需要积极引导的,确实不能采取简单查处的办法.

主持人:第23次中国互联网络发展状况统计报告显示:截至2008年底,中国网民达2.98亿。是当之无愧的网民第一大国。对网络内容的监管,关系重大,有继续探讨之必要。因为时间关系,今天的话题暂时告一个段落。感谢嘉宾,感谢网友。

    卜卫 :总之,我的基本态度是:第一,作为一个研究者,这些讨论其实提出了很多问题,需要我们去做研究;第二,要反省我们的法律及其背后的价值观;第三,网络也应该为讨论这些问题提供更多的空间。

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